Generał zrobił to co zrobił dla Ojczyzny!

• No a teraz pytanie jak oceniasz Piłsudskiego

  bo on niby też wybrał mniejsze zło. Pośmiertna degradacja?
  GALOPUJĄCY MAJOR 12809347 | 13.12.2008 14:41
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Autor

  Generał pewnie uważa, że wybrał mniejsze zło i powstrzymał interwencję z zewnątrz. Ale powinien pamiętać, że zwichnął życie wielu osobom. Znam ludzi, którzy byli dobrze zapowiadającymi się naukowcami, a po internowaniu, macierzyste uczelnie nie chciały, bądź nie mogły ich przyjąć ponownie do pracy. Znam ludzi, których zamknięto, a ich dzieci przebywające pod opieką dalszej rodziny, usiłowano odebrać i umieścić w domach dziecka. Za karę, że rodzice nie chcieli podpisać lojalek. Przykładów można mnożyć. Generał ogłaszając stan wojenny, postawił się w roli Boga. Decydował o życiu, a czasami i o śmierci innych. Jak można mu to zapomnieć? Pozdrawiam
  MAIA14 46719554 | 13.12.2008 14:48
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• zabijanie, rozdzielanie rodzin, terror itd.

  często uzasadniane są dobrem Ojczyzny, Narodu, Ludzkości i przedstawiane jako mniejsze zło, o ile nie prawdziwe dobro.
  PANDADA 5914295 | 13.12.2008 14:54
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• do czego ma się przyznać?

  Że stał na czele zbrojnej bandy, co mu zarzucają obłąkani prokuratorzy z IPN?
  STACH 222636 | 13.12.2008 15:01
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Nikt tak skutecnie

  Nikt ani przed ani po Jaruzelskim nie rozpieperzył tak skutecznie gospodarki peerelu i nie przyczynił się do jej upadku jak Jaruzelski, stanem wojennym. I za to mu chwała,towarysze z SLD. Macie kogo pochwalić, bo dziś za dobrze się wam dzieje.
  BEGU 01602 | 13.12.2008 15:41
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Odpowiedzi

  Śpiewko: być może, ale mówi co innego. Majorze: jeśli mówisz o przewrocie to moim zdaniem zasłużył. Zhańbił mundur. Ale sam już o to raczej nie poprosi, no nie? Maju: ja stawiam inne pytanie - jak on sam może to sobie zapomnieć? Pandado: właśnie tak. Stachu: myślę, że spokojnie by się znalazło parę rzeczy, za które mógłby wziąć odpowiedzialność. Choćby za Wujka. Bool i begu - nie wiem którą notkę komentujecie ale chyba nie moją? :)
  EUMENES 44711591 | 13.12.2008 16:20
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Szefuniu

  Ja nie mówię o tym, co mu może udowodnić IPN. Ja mówię o tym, za co jest odpowiedzialny i do czego - jeśli byłby rzeczywiście człowiekiem honoru myślącym o Ojczyźnie - powinien sam się przyznać.
  EUMENES 44711591 | 13.12.2008 16:43
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Dla Ojczyzny ratowania

  Gen Jaruzelski bronił socjalizmu jak niepodległości. Ergo socjalizmu nie obronił, więc niepodległości również. gen. Jaruzelski agent-donosiciel Wolski, wybitny jak Wałęsa-Bolek Polak. ahoj
  ZAPYTAJNIK 1081328 | 13.12.2008 17:25
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Stan wojenny to nie pierwsze tego rodzaju doświadczenie Jaruzels

  „Wykonałem żołnierski „w tył zwrot” i wolno powlokłem się na swoją stronę do własnych żołnierzy, szczęśliwy, że nie musiałem z podwładnymi wyruszać na czeską stronę, musiałem im jednak tłumaczyć, dlaczego najechaliśmy bratni kraj. Znowu nikt nie pytał nas o zdanie. Po raz kolejny zdecydowano bez narodu. Decyzje pod jął Gomułka. Wzorowo ja opracował zespół pod kierownictwem ówczesnego ministra obrony narodowej, generała Wojciecha Jaruzelskiego”. Henryk Piecuch „Czas bezprawia” © Copyright by Henryk Piecuch, Warszawa 1990 (str. 170–171) pozdr
  KOTEUSZ 149431287 | 13.12.2008 18:36
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Decyzję podjął Gomułka

  # Wzorowo ją opracował zespół pod kierownictwem ówczesnego ministra obrony narodowej, generała Wojciecha Jaruzelskiego”.# I bardzo dobrze , że Jaruzelski ją opracował a nie któryś z ówczesnych wojskowych buraków. Bo tylko taki był wybór - zrobić to jak najlepiej albo spieprzyć. Może także dzięki temu temu Czesi mi mordy nie obili jak potem bywałem służbowo w Hradcu. pzdr
  NEMO49 363553 | 13.12.2008 19:19
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @eumenes

  Panie E., A jesli rozpatrzymy to dokladnie tak samo, jak strzelanie do robotnikow na Wybrzezu, po to tylko, aby Gomulke usunac? Innymi slowy - stan wojenny jako walka o wladze w obrebie frakcji? Przeciez jest jasne, ze interwencja ZSRR w 1981 roku i pozniej nie wchodzila w gre - zostal wszak zawarty nieformalny uklad w grudniu 1980 miedzy Rosja a USA, ze Rosja nie interweniuje, a USA (czyli Zachod) nie wspiera Solidarnosci. Uklad ten zostal skrupulatnie dotrzymany - czego dowodem jest np. nieprzekazanie Solidarnosci przez USA informacji o planach stanu wojennego, jaki mieli od Kuklinskiego. Mozna spekulowac, moim zdaniem w sposob uprawniony, ze wladze ZSRR mialy nieformalne kontakty z Solidarnoscia - wiadomo np. ze Geremek prowadzil jakies rozmowy z kims z NRD. Zatem Jaruzelski wprowadzil stan wojenny WYLACZNIE po to, aby utrzymac wladze frakcji z nim zwiazanej. Oczywiste, ze takie rozwiazanie bylo lepsze dla Moskwy niz uznanie wladzy Solidarnosci. Ale nie tylko chyba Jaruzelski mial koncept mniejszego zla. Uklony
  WOYZECK 4407750 | 13.12.2008 19:27
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @neospasmin

  Tez dobre pytania - a nawet znakomite. Chyba cos jednak musieli dostac, i to istotnego, skoro w grudniu 1980 zrezygnowali z interwencji. Czy bylo to wynikiem walki jakichs frakcji w KPZR - zapewne, ale musial to byc frakcja silna, skoro poszlo po ich mysli, i byla tolinia konsekwentnie utrzymywana.. Zupelnie nie rozumiem, dlaczego jednak Pan uwaza, ze Walesa albo Geremek (czy kto tam zostalby na wierzchu - nieistotne - niech bedzie nawet, ze Macierewicz zostalby wtedy Premierem) nie braliby dyrektyw z Moskwy nie gorzej od Jaruzelskiego, tyle ze sposob moze mniej oczywisty? Mysli Pan, ze jesli Solidarnosc wziela wtedy wladze, to bez ogromnej pomocy Zachodu (co widac bylo - jej brak brak zaangazowania - czescia ukladu) moglaby inaczej sie zachowac niz uznac realia? Widac przeciez po wydarzeniach pozniej, ze konczyl sie czas ortodoksji, ze Brezniew byl ostatnim co swoja doktryne stosowal. Nie mozan wykluczyc, ze owa frakcja zwiazana byla z Andropowem i Gorbaczowem, i ich idea moglo byc zrobienie eksperymentu? Jesli Pan zna historie Rosji, to ich wladcy zawsze sie lubowali w takich pomyslach. Naturalnie, ze interwencja zostawala opcja - ale wydaje mi sie, ze byloby to tylko mozlwie jesli Zachod zlamalby uklad. W Polsce NIE bylo wtedy zadnej realnej sily, ktora gwaltowne zerwanie z ZSRR bylaby w stanie przeforsowac. Jest dosc duzym bledem w Polsce uwazanie Rosjan za "tepych kacapow" - oni potrafia tez myslec, i miewaja bardzo odwazne i grandiose pomysly. Naturalnie, ze maja fatalny blad rozumowania ktory wynika nie tyle z "azjatyckosci" co z uwarukowan klimatycznych w jakich spoleczenstwo to sie ksztaltowalo, co dla kazdego, kto czytala chocby Tolstoja jest oczywiste, a ktory to blad uczynil ich tym, czym sa obecnie. Ale to inna historia. Uklony
  WOYZECK 4407750 | 13.12.2008 20:33
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @neospasmin

  Co do dealu USA-CCCP - nie wiem, oczywiscie zgaduje ale moze Pan slyszal, ze kiedys byl taki jeden facet, nazywal sie Chomeini. Niech pan przesledzi, jakie wydarzenia rangi swiatowej sa z nim zwiazane. Uklony
  WOYZECK 4407750 | 13.12.2008 20:41
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Jednorożcu

  A przeczytałeś notkę czy tylko tytuł?
  EUMENES 44711591 | 13.12.2008 23:06
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @autor. Dokładnie tak,

  a może jeszcze bardziej. Pozdrawiam
  JES 22608 | 14.12.2008 00:15
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Odpowiedzi

  Neospazminie: zarzut nietrafiony bo ja nie mówię o prawie. Mówię o honorze, uczciwości i Ojczyźnie. Pacyficu: bo nie chciała wojny. Szefuniu: nie wiem o czym Pan mówi. Proszę sobie wyobrazić, że to Pan wprowadził stan wojenny. Zginęło ponad sto osób, setki tysięcy ucierpiało, było prześladowanych. Zakładamy, że ma Pan jakieś sumienie a stan wojenny wprowadzał Pan rzeczywiście dla dobra Polski. Co Pan robi? Koteuszu: Prawda że droga życiowa Jaruzelskiego nie skłania, by mu wierzyć. Nemo49: było w tamtych czasach takie powiedzenie - "dziwne rzeczy się dzieją - Węgrzy zachowali się jak Czesi, Czesi zachowali się jak Polacy, Polacy zachowali się jak świnie". Cóż, mogliśmy brać przykład z Węgrów zamiast wyrywać się "ja też! ja też chcę!"... Panie Woyzecku: ja też sądzę, że interwencja w 1981 to była dla Sowietów ostateczność. Gdyby Jaruzelski odmówił, to by go zdjęli i dali zadanie Kiszczakowi i to on by zrobił stan wojenny. Zakładam, że Jaruzelski wiedział, że w przypadku odmowy jest do odstrzału i bardzo nie chiał być odstrzelony. Ale to nie zwalnia go od odpowiedzialności... również pozdrawiam. ps. co do Homeiniego to ciekawy wątek ale na pierwszy rzut oka wydaje mi się małoprawdopodobny - czy Sowieci mogli w tamtym okresie jakoś dotrzeć do Homeiniego?
  EUMENES 44711591 | 14.12.2008 00:20
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• @Eumenes

  Panie E., Nie wiem, czy Sowieci musieli do Chomeiniego docierac - on byl wazny, ze byl i Amerykanow pogonil z Iranu. A Sowieci pierwsza rzecz jaka zrobili jak Chomeini objal rzady i zaczal "czyscic" to ewakuowali, nie szczedzac srodkow, ludzi z kierownictwa Tudehu (czy jak sie to nazywalo po iransku), iranskiej partii komunistycznej. A po co oni im byli w Moskwie, jesli nie jako nowa ekipa? Po zalatwieniu spraw w Afganistanie mozna bylo pomyslec o Iranie. Wtedy, w 1980 roku, taki scenariusz mogl byc wydawac sie realny. Co do podmianki Jaruzelskiego na Kiszczaka - oczywiscie, ze mozliwe, chco watplwie - Kiszczak byl wtedy malo znany, a tacy ludzie nie nadaja sie z reguly na liderow; najbardziej prawdopodobna byla podmianka Jaruzelskiego na Walese i stworzenie jakiegos system zaleznosci typu rumunskiego - wzgledna niezaleznosc, ale lojalnosc w kwestiach zasadniczych. Cos w rodzaju jak z Gomulka, ktora sam zaczal sie wycofywac. Pan mysli, ze Walesa by na to nie poszedl? Jak sie zastanowic, co by Pan zrobil bedac Brezniewem? Interwencja bylaby na pewno latwiejsza w 1980 roku niz w 1981. UKLONY
  WOYZECK 4407750 | 14.12.2008 01:57
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• eumenes

  powtórzę z bloga leskiego: kurewsko nie podobają mi się procesy polityczne! bardzo pasowały do peerelu, ale do państwa, o którym marzyliśmy wtedy, nie pasują w ogóle. a może znajdzie sie inny paragrał na chuntę charuzelskiego? może za niszczenie trawników przez skoty i bewupy w noc grudniową? PS. słyszałeś, eumenesie, o ważeniu wartości? może trzeba było zaryzykować ofiary z wujka, by ocaliś dupska tysiącom takich narwanych studentów, jak wówcza ja?
  STACH 222636 | 14.12.2008 02:56
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• eumenes

  Odniosłem się wyłącznie do zarzutu wzorowego przygotowania akcji w Czechosłowacji. Odczuwam ogromny wstyd z powodu tej interwencji i jest rzeczą oczywistą , że nie powinniśmy w niej brać udziału. Ale niestety mieliśmy Gomułkę zamiast Kadara i nic nie mogliśmy tak naprawdę. Uważam, że jak już nie było innego wyjścia, to lepiej było dobrze przygotować tą nieszczęsną akcję niż zdać się na improwizację . Bo wtedy mogłoby być więcej ofiar i jeszcze większe świństwo. pzdr
  NEMO49 363553 | 14.12.2008 10:43
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Panie Woyzecku

  Ja bym zrobił właśnie to co napisałem - czyli najpierw postraszył Jaruzelskiego a jakby się nie zgodził to go zastąpił Kiszczakiem. Albo kimś podobnym. Interwencja po Afganistanie była "ostateczną ostatecznością" jak to się teraz mówi. Ale nie mam aż takiej wiedzy, żeby moje gdybanie miało wiele sensu. :)
  EUMENES 44711591 | 14.12.2008 17:26
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Panie Stachu

  Ale to nie jest notka o procesie politycznym tylko ocenie moralnej. Co się tyczy tylnich części studentów to nie sądzę, żeby ktoś z władz się nimi przejmował. Za to z pewnością przejmowali się swoimi. Już gdzieś pisałem, że nie zależy mi specjalnie na karze dla Jaruzelskiego. Ale zależy mi, żeby wyraźnie pokazać że był bandytą. Prawdę mówiąc słuchając jak się go coraz głośniej broni robi mi się niedobrze.
  EUMENES 44711591 | 14.12.2008 17:31
  link nadużycie odpowiedz
  
  

• Szefuniu

  Ja o słowie, Ty o krowie. Ja piszę o sumieniu i o tym, co by generał musiał zrobić abym uwierzył, że działał dla dobra Ojczyzny. A Ty mi na to, że IPN przygotował durny akt oskarżenia. e. ps. czy ja wyglądam na jakiegoś wielkiego miłośnika IPNu? Owszem, chciałbym żeby go skazali ale nie robię sobie wielkich nadziei. Ta notka jest zupełnie o czym innym. A jak znajdziesz gdzieś mój komentarz psioczący na "peerelowskie sądy" w jakiejkolwiek sprawie to wróć, pogadamy.
  EUMENES 44711591 | 14.12.2008 17:37
  link nadużycie odpowiedz
  
  

następna notka 182 183 184 185 186 187 188 poprzednia notka